O libertário dramaturgo, diretor e ator Zé Celso Martinez Corrêa

O antropófago descolonizado

O libertário dramaturgo, diretor e ator Zé Celso Martinez Corrêa se diz integrante da “esquerda criativa”, defende Lula, ataca as utopias e o gosto de classe burguês
Por Camila Souza Ramos e Glauco Faria

“Sou da esquerda, mas sou da esquerda produtiva, criativa, que acredita na arte em si como política.” (Foto Flickr prodculturalbr)

Aos 72 anos, José Celso Martinez Corrêa concedeu entrevista à Fórum depois de participar durante algumas horas da gravação de um programa televisivo. Logo após conversar conosco, se preparava para atuar no espetáculo O Banquete, que será encenado minutos depois no Teatro Oficina. Elétrico, com gestos expansivos, transparece uma energia que vai muito além da sua idade. Justificada, segundo ele, porque “desenvolvi pelo teatro um atletismo afetivo. Não fiz musculação, fiz outra coisa”.
À frente do grupo Uzyna Uzona, Zé Celso não só continua levando a sua arte antropofágica adiante como também não se nega a participar da vida política e cultural brasileira, como mostra a entrevista a seguir. Ele fala sobre o artigo que escreveu para o Estadão em reposta a Caetano Veloso – que chamou Lula de analfabeto – e define o presidente como alguém “brilhante, que fala muito bem, fala como povo brasileiro, como todos nós falamos”.
Zé Celso também critica o que ele chama de linha de esquerda “ressentida”. “Toda essa ideologia da esquerda compõe esse discurso que é extremamente contra a cultura, porque não tem arte. Não entende que a própria arte em si é um poder”, pondera. “Sou da esquerda, mas sou da esquerda produtiva, criativa, que acredita na arte em si como política.”
Caetano Veloso e o presidente analfabeto
O [Gilberto] Gil é muito legal, porque ele sempre tem uma interpretação maravilhosa, e o importante não é aquilo que se diz, mas as interpretações em torno daquilo que se diz. Segundo Gil, o Caetano quis dizer – olha que coisa engraçada – que o Brasil era maravilhoso porque um sujeito pouco letrado podia chegar à presidência. Claro que é uma forçação de barra porque ele chamou Lula de “analfabeto”. Mas é uma coisa que às vezes, na entrevista, isso sai.
Por exemplo, o Caetano, quando veio aqui ver Selva das Cidades, que tinha uma cena muito impressionante, com cenário da Lina Bo Bardi, e foi encenada durante a destruição das árvores para a construção do Minhocão. Ela pegou umas seis árvores e o cenário era um ringue de boxe; no meio, várias coisas iam sendo destruídas: uma biblioteca, uma fábrica, uma família, um bordel. Aí chegou o momento da área verde, em que ela botou os maquinistas com fios de aço trazendo árvores enormes, e de repente essas árvores caíam. Era muito emocionante porque dava uma percepção da destruição daquelas árvores naquele momento.
Por conta disso, Caetano, na música “Sampa”, se referiu à gente como “oficina de florestas”. E aí o que aconteceu? Nós passamos a batizar de Oficina de Florestas todo esse nosso projeto de verde para a área. E veio o Aziz Ab’Saber, que foi quem tombou o Oficina, um grande geógrafo, e disse “não é de florestas, é oficina de bosquetes, porque aqui em São Paulo não tem florestas”. Mas é uma liberdade poética do Caetano quando ele disse isso.
Quando ele falou que Lula era um analfabeto, claro que ele é sensato o suficiente para saber que o Lula não é um analfabeto, porque, se não fosse letrado, não conseguiria lidar com essas estruturas. Mas acho a fala dele [Lula] maravilhosa. Teve uma polêmica porque nós somos muito amigos e nossos pensamentos coincidem, por isso tenho certeza que ele não acha o Lula um analfabeto. Mas às vezes, numa entrevista, a gente fala uma porção de coisas, que vem no fluxo da conversa, e às vezes o repórter deu uma ênfase, e eu sei que o Caetano ficou possesso com isso, com o que foi dado de destaque.
Lula, o estrategista
Agora agradeço isso [a entrevista de Caetano] porque me permitiu dizer uma série de coisas sobre esse governo, que eu acho, sem dúvida, o melhor governo que o Brasil já teve. Esse governo está no nível do Getúlio Vargas, do João Goulart e do Juscelino Kubitschek, que para mim foram os três grandes presidentes do Brasil. São muitas as contradições que tem esse governo – e elas têm que existir –, porque dentro da República tem um elemento subversivo ao conceito de res publica: a oligarquia. E, para governar no Brasil, o Lula foi obrigado a usar essa oligarquia. Ele tem que usar, como ele usa o Sarney descaradamente.
Lula é um político excelente e o político tem que ter jogo de cintura. Se quiser democracia, então… é um jogo terrível. Na democracia você tem que admitir coisas absurdas, precisa ser um grande estrategista. O fato de o presidente chamar o Gilberto Gil e não chamar todos os movimentos tradicionais do PT que fizeram um congresso, reuniões e apresentaram um projeto para a cultura, foi uma jogada inteligentíssima. Porque discordo inteiramente de uma certa linha da esquerda em relação à cultura, que quer instrumentalizá-la, que usa a cultura e a arte com outros objetivos que não a própria cultura, e cai numa burocratismo, numa visão rancorosa do mundo, ressentida, negativa.
A esquerda e o Prometeu
Gosto muito do trabalho do [Augusto] Boal, mas discordo do Teatro do Oprimido porque teatro tem que ser o da libertação. Toda essa ideologia da esquerda compõe esse discurso que é extremamente contra a cultura, porque não tem arte. Não entende que a própria arte em si é um poder.
Por exemplo, há um certo tempo me apareceu um movimento que queria unificar os grupos de teatro em uma luta comum, mas vinha um documento tão absurdo, tão mal escrito e com essa ideologia de Prometeu acorrentado, de oprimido, só reclamando… Aliás, Prometeu que, no final, nem as águias, nem as aves iam depois bicar o fígado dele porque todos enjoaram daquela reclamação constante. Acabou esse período. Sou da esquerda, mas sou da esquerda produtiva, criativa, da esquerda que acredita na arte em si como política.
O PSDB “tranca”
Tenho muito receio de um partido como o PSDB que, quando toma o poder, “tranca”. E não precisam de ninguém, porque eles são tecnocratas e sabem tudo, então eles dispensam o resto. Não tenho acesso ao governo Serra, não tenho acesso à Secretaria de Cultura, do João Sayad, que é chamada de “Sibéria”. Fiquei oito anos sem pisar no Ministério da Cultura durante o governo Fernando Henrique, era aquele sociólogo ignorante [Francisco Weffort] que estava no ministério. Agora é completamente diferente. O governo Lula é muito aberto. Do pessoal do Ministério de Cultura, pode-se dizer que é uma vanguarda no Brasil. Tem um pessoal jovem maravilhoso.
Política de solidariedade
O Celso Amorim criou essa política, que também é uma revolução cultural, a política de solidariedade, de não-represália, de não-vinganças. Qualquer outro governo teria invadido a Bolívia, teria invadido o Equador no episódio da Petrobras. Mas ele teve uma sabedoria enorme. E com essa relação que ele tem com todos os países do mundo. Até com a Coreia do Norte, que foi mandar o [Arnaldo] Carrilho, que é um sujeito que vem do cinema, um boêmio, um sujeito engraçadíssimo, que não tem nada a ver com aquele regime, mas por isso mesmo precisa do contato. Ele disse que o ditador gosta muito de música, então se leva a música brasileira, se leva a esperança à Coreia do Norte, porque é nesses lugares em que é preciso ter uma relação humana. Por exemplo, se os Estados Unidos agora suspendessem o bloqueio a Cuba, tenho certeza que haveria uma democratização muita rápida, pela própria relação humana… Isso é uma novidade na esquerda, essa política de Lula, culturalmente falando. Mas tudo vem de uma transvalorização da cultura.
A polêmica do filme
Eu não vi o filme [Lula, filho do Brasil], mas imagino que seja um filme popular. Acho maravilhoso que haja um cinema assim. Eu vi milhares de filmes americanos que contavam a vida de presidentes e acho isso muito normal, um presidente como o Lula, que tem uma vida realmente maravilhosa, que prova que no Brasil existe uma certa verticalidade, sendo que o governo dele trouxe uma certa ascensão social pela primeira vez em muitos governos. No tempo do Getúlio, foi uma coisa maravilhosa, urbanizaram o Brasil, criaram leis trabalhistas, teve o peleguismo, coisas terríveis, mas houve um avanço na sociedade brasileira. A mesma coisa com o governo do Juscelino, que apesar do erro enorme de ter investido tudo só no transporte à gasolina, foi um governo que teve uma liberdade muito grande, em que a própria arte foi cultivada de uma maneira muito bonita. Brasília, com todas as suas contradições, é uma beleza, acho linda a mistura do Niemeyer com aquela coisa do barroco. O Niemeyer, que é comunista, tem uma arte que exteriormente é muito bela.
E o Lula é brilhante, fala muito bem, fala como o povo brasileiro fala, como todos nós falamos. Isso que agrada muito todo mundo, porque você vê que é um homem igual a você que está ali. Logo quando eu voltei ao Brasil do exílio, fiquei escandalizado, porque a propaganda do PT e dos movimentos do ABC era inspirada no filme 1900, do Bertolucci. Não havia nem o próprio retrato de si mesmo ali. E o Lula foi sofrendo uma evolução. Inclusive durante muito tempo ele não foi eleito porque era carrancudo, bravo, e tinha um pouco dessa ideologia. De repente o marqueteiro viu que ele tinha um potencial, que ele era aquele cara do ABC que bebia, que conversava com os colegas sobre futebol, mas era um excelente negociador sindical.
Antropofagia
Eu sou da Tropicália, a estreia do Rei da Vela, no dia 19 de agosto de 1967, foi um marco, porque nós colocamos o Oswald em cena. Não conhecia o Oswald de Andrade, conheci pelo Rei da Vela. E ele nos remeteu aos antropófagos, porque a nós era ensinado que os índios deviam se submeter ao Anchieta, que a cultura brasileira estava no padre Anchieta. O Décio de Almeida Prado dizia que o teatro brasileiro tinha origem nele, que estava fazendo a lavagem cerebral nos índios.
Toda a cultura era baseada nisso. Oswald de Andrade muda o eixo e diz que não, que tem que buscar lá atrás, na antropofagia. Aquele bispo quis buscar em Roma as mulheres brancas para cruzarem com portugueses, porque não queriam um Brasil mestiço. Não é o quadro da primeira missa que representa o início do país, é o quadro da antropofagia. A história do Brasil é a história da devoração. Saiu um livro maravilhoso que diz que a maioria da população daqui é indígena, tem sangue indígena. Por mais tribos que tenham sido massacradas, elas permanecem nos nossos genes. Até o século XVIII, no Brasil, a língua mais falada era o tupi, até o Marquês de Pombal proibir e impor o português como língua dominante. Era uma coisa que até a minha geração nós ignorávamos. A gente era colonizado mesmo.
E toda a obra do Oswald de Andrade foi o que fez essa antena, que nos plugou a todos como movimento. O Hélio Oiticica, o Glauber Rocha, o Caetano, que viu o Rei da Vela; o Gilberto Gil, o Plínio Marcos através da Pagu. Sim, a grande iniciadora do Plínio Marcos foi a peça Pagu, que explodiu em 1967 trazendo uma língua brasileira falada já antes dessa língua que o Lula fala. Claro, o Lula não fala com o brilho da palavra do Plínio Marcos, pega a língua do povo como Nelson Rodrigues e coloca numa síntese perfeita.
Oswald e a descolonização do Brasil
O Oswald de Andrade, quando escreveu o manifesto, em 1928, disse: “eu não sou mais modernista, eu sou o primeiro pós-moderno”. Porque ele não passou só a acreditar naquilo que nunca tinha acontecido, que era o moderno, ele foi buscar nos índios, ele e a Tarsila [do Amaral]. Foram descobrindo as semelhanças, a antropofagia, e descobriram nessa cosmovisão que os índios não comiam por fome, para matar o apetite, era uma instituição cultural. Tem uma americana que fez uma tese muito bonita em 1967, no ano em que acontecia a Tropicália, sobre a última tribo antropófaga da Amazônia. Ela esteve numa conferência internacional de antropofagia e contou que viu uma família que comia os cadáveres apodrecidos porque queria ter dentro os filhos, comia por amor. E também só comiam o inimigo forte.
Isso tudo metaforicamente passou a significar a descolonização do Brasil. O fato de você poder se beneficiar de tudo o que é criado no mundo, mas à sua maneira. Você vai comendo aquilo, vai digerindo. E a união entre as pessoas, isso é muito ligado à mestiçagem brasileira. Nesse sentido, a antropofagia está sendo estudada no mundo inteiro, eu mesmo fiz várias conferências na Alemanha sobre a antropofagia. Numa delas estava um sujeito que disse “mas eu sou um sobrevivente, eu comi carne humana”, foi daquele acidente que aconteceu nos Andes, e fazendo o maior drama. Eu falei: “cara, você está vivo! O que mais você quer? Você está vivo, agradece!”.
Tem o lado de você realmente não recusar nada, não resistir, você re-existe. Porque essa cultura da esquerda está muito ligada a essa coisa de resistência, endurecer. Não pode, tem que inventar. A Tropicália recuperou o [Vicente] Celestino, a Rádio Nacional. Saiu um livro muito bom do Chris Dunn, professor de literatura da Tulane Universidade de New Orleans, chamado Jardim Brutalidade, baseado num poema do Oswald de Andrade, que depois o Torquato Neto usou numa música. É o melhor livro sobre a Tropicália, porque ele coloca a Tropicália não só exclusivamente no que emergiu na música, porque havia as multinacionais que conseguiam ganhar com a música, mas como um fenômeno enraizado em toda a cultura brasileira, de que faz parte Oswald de Andrade, a cultura indígena e afro-brasileira.
Se não fosse a cultura afro-brasileira, o culto aos antepassados, nós não entenderíamos os gregos. Os gregos não entendem nada deles, porque são dominados pelos ortodoxos. Eles criaram um bando de pedra, e a mitologia é uma coisa teórica. Não sabem o valor que tem um Dionísio, um Apolo. Aqui a gente sabe o valor que tem um Orixá, o Exu, o dia de Santa Bárbara, aprendemos com esses povos. Portanto, um filme como esse do Lula, popular, faz parte do mundo que a Tropicália, o mundo pós-moderno. Não é uma pós-modernidade sofisticada da torre de marfim, é aquela que vai buscar também o passado mais primitivo e o que está nos nossos genes atualmente. E o lado popularesco, o populismo, [do qual] muitos têm horror, é uma qualidade imensa.
Não espere o messias
Acho que o livro do Dunn sobre a Tropicália revela a política de esquerda atual, que a esquerda tradicional não compreendeu. Aquela esquerda que vaiou o Caetano, o Gil, e que exaltava a música do Geraldo Vandré cantada daquela maneira, como se fosse uma procissão: “Caminhando e cantando e seguindo a canção…”, aquela coisa pesada… E descobri que a música é até legal: “Vem, vamos embora que esperar não é saber / Quem sabe faz a hora, não espera acontecer”. Isso é outra coisa, não é triste, [voltado] para o futuro, messiânico, que vai vir depois, quando a sociedade for justa, quando for pro céu. É aqui e agora, já.
Mas a interpretação era pesada, invocava o dia em que ia acontecer… E não existe esse dia e aí está a contribuição de Oswald, a vida é devoração, não espere o messias de jeito nenhum. É ação direta que você pode fazer a cada instante, principalmente com o que você cria no seu trabalho. A revolução é esta.
Cultura burguesa X Multidão
Claro que tem um gosto de classe no Brasil. Tem uma bossa nova que é totalmente bossa velha, uma reciclagem da bossa nova, uma gente entediada, niilista, trancada com ar condicionado, presa em condomínio e com uma cultura de classe que não vê esse lado. A cultura burguesa, de direita, hoje, é muito forte já que essas pessoas enclausuradas abdicam da vida e querem coisas mais céticas… Tem uma certa linha na Folha de S. Paulo, de Pinheiros, que é de ceticismo e de fazer charme disso, com horror a qualquer coisa que tenha cheiro de multidão.
Adoro multidão, meu sonho é um estádio-teatro. Se os Rolling Stones cantam para milhões em Copacabana por que o teatro não pode? Pode. Quero fazer um espetáculo para 25 mil pessoas em Manaus. Hoje impera a ditadura do monólogo, devem existir uns cem monólogos sendo encenados, é um caça-níqueis, né? E é uma desistência de se trabalhar com o coletivo, com o outro.
O teatro é a emoção do público, é a catarse tocando nos tabus. Sou capaz de ensaiar dez horas, tenho 72 anos, mas desenvolvi pelo teatro um atletismo afetivo. Não fiz musculação, fiz outra coisa. O teatro dá uma saúde enorme. Então é a multidão que vê o filme do Lula, que comemora no carnaval, que comemorou espontaneamente quando o Rio de Janeiro foi escolhido sede das Olimpíadas. É a multidão em que você não se anula, você se encontra, se identifica. Não é o rebanho, é o oposto do rebanho, é a multidão desperta.
A religião do capitalismo e a Parada Gay
Pastor evangélico é… tipo, o capitalismo arrumou uma religião pra eles. Você vê no interior do Brasil, o cara tem que abdicar de tudo, não pode mais beber, trepar direito, não pode mais namorar, só pode subir na vida e ganhar dinheiro, construir a casinha dele e tal. Papai-e-mamãe… O pederasta inato, como diria [Antonin] Artaud. Aquele cara quer subir na vida de qualquer maneira e vai abdicar de todo o prazer que a vida dá. E vai entregar pro bispo.
É uma cultura de quinta categoria. Mas não só eles. Sou gay, adoro a cultura gay, mas detesto a Parada Gay porque acho que é uma coisa mecanizada, meio de rebanho. Se fosse pra valer, o Senado estaria aprovando o projeto que pune quem pratica homofobia. É uma coisa que veio dos americanos, copiaram aquela música disco tocando o tempo todo, aquela coisa mecânica… A Parada Gay devia ser um carnaval, muito mais bonito, representar uma revolução, espontânea.
Augusto Boal e o Fórum Social Mundial
O Boal sacrificou um pouco a arte dele ao Teatro do Oprimido e acho que o que redime o indivíduo é a arte. Para lutar contra a opressão é preciso um cavalo pra isso e esse cavalo é a arte, a criatividade, que é mais importante que só a consciência social. A arte iguala todo mundo.
Mesmo no Fórum Social Mundial, acho muito careta o discurso, a maneira de falar, como foi um pouco na Amazônia. Quando vai uma pessoa do povo, um índio, é uma coisa; mas quando vai um sujeito de classe média, com um discurso de classe média chato pra caralho, ninguém ouve. Porque é preciso ter carisma, é preciso ter oratória, é preciso ter arte, não pode ser só ideologia. Esse Fórum precisa de arte, se ele não despertar pra arte, pra cultura, ele vai se esgotar em si mesmo. Acredito nisso.
Vivemos um período superdemocrático, em que a corrupção está vindo à tona, em que a política internacional está maravilhosa, o país está crescendo, existe avanço social, e não está havendo a repressão que querem que haja contra o movimento sem-terra e os sem-teto. Quero que isso continue. Se não for com o Lula, com a Dilma… tenho um pouco de receio com a Marina [Silva] por ela ser evangélica… é claro que existem evangélicos legais, mas a questão da célula-tronco, do aborto, as pessoas têm o direito de fazer o que querem com seus corpos. Isso me assusta, mas sei que ela pode se transformar porque está sendo bem assessorada.
Quero ver se me encontro com a Dilma porque ela não se tocou, parece muito um “Serra de saias”. Ela pode ter mais carisma porque ela vem de Getúlio, vem do PDT que tinha o melhor programa político-cultural já escrito no Brasil, por Darcy Ribeiro. É maravilhoso! Sei que a própria doença dela lhe deu uma humanizada, mas ela tem que incluir entre seus pontos principais a cultura, a educação e a natureza.
Essa matéria é parte integrante da edição impressa da Fórum 81.